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扉座『神遊(こころがよい)―馬琴と崋山―』 横内謙介・岡森 諦・有馬自由・山中崇史 インタビュー

劇団扉座の、横内謙介の新作書き下ろしで、曲亭馬琴を主人公に描く『神遊(こころがよい)―馬琴と崋山―』が、6月4日、5日の厚木公演を経て、6月8日から座・高円寺で幕を開ける。(19日まで)

この作品は、杉田玄白を主人公に描いた昨年の『解体青茶婆』に続いて、横内が「いつかやると決めていたけど、ついにその時が来たシリーズ」の第二弾で、戯作者・滝沢馬琴を、息子・宗伯の親友で武人にして天才画家であった渡辺崋山との関わりを中心に描いている。

江戸時代末期に生きた日本初の職業小説家と言われる滝沢馬琴(別号:曲亭馬琴)は、『椿説弓張月(ちんせつゆみはりづき)』や『南総里見八犬伝(なんそうさとみはっけんでん)』といった長編を世に送り出した天才作家。横内が公演チラシに「早すぎる息子の死と、幕府の弾圧による崋山の死。視力を失った上にふたりの若者に先立たれ、尚、創作に狂う姿に、呆れつつ惹かれます」と書いているように、馬琴は28年という長い歳月をかけた『南総里見八犬伝』を、視力をなくした後も息子の嫁に代筆させて仕上げている。

そんな物語の舞台で、馬琴の役を演じる岡森諦、当時の画商・和泉屋虎吉役の有馬自由、渡辺崋山役の山中崇史の3人に、作・演出の横内謙介を囲んで稽古場で語り合ってもらった。

有馬自由 岡森諦 横内謙介 山中崇史

人が集まってくる人とまったく寄ってこない人

──まずこの作品を書こうと思った理由から聞かせてください。

横内 馬琴についてはいつか書きたいとずっと思っていたんです。でも調べれば調べるほどドラマにならない人で(笑)、捉えどころがないしあまり良い話にならない。視力を失ったあと代筆した息子の嫁のお路さんの話などはよく知られているから、できればもっと違う視点から書けないかと思って調べていたら、息子の親友だった渡辺崋山が、厚木に訪れたことを日記に書いてて、それなら馬琴1人ではなく、崋山と2人について書こうと思ったんです。2人には何点か接点があるので、それを頼りに書いてみようと。

──台本を読ませていただきましたが、馬琴と崋山はとても対照的な2人ですね。

横内 すごく人が集まってくる人とまったく寄ってこない人で(笑)、その2人が、どこかわかり合っているというか結びつきがあって、それぞれに芸術家として成立しているのも面白いなと。そういう芸術家へのリスペクトというか思いを書いてみたいと思ったんです。

──馬琴役を演じるのは岡森さんです。

岡森 馬琴については『八犬伝』ぐらいしか知らなかったんですが、僕は芝居でも小説でも勧善懲悪って嫌いなんです。世の中はそうなってないのに勧善懲悪を信じたら間違ったほうに行ってしまうと思っているから。でも『八犬伝』とかしつこいぐらいに勧善懲悪なんですよね(笑)。ところが横内さんの台本を読んでみたら、馬琴は馬琴なりの勧善懲悪を貫くので、納得して「そうか!」と感心しました。

── 一方の渡辺崋山役は山中さんです。

山中 僕も崋山のことはあまり知らなかったので、本を読んでみたり史実を調べたりしたんですが、寂しい人だなという印象がありました。実際はたくさん弟子もいて、周りに人が寄ってくる人で、崋山にとってはとても幸せなことだったと思います。台本の中ではすごく周りに愛されてて、こんな愛されキャラは今までやったことなかったから、ちょっと照れるなと(笑)。

岡森 地のままでいいってことじゃないの(笑)

山中 そんなこと言ってくれるの?嬉しいな(笑)。

──有馬さんは画商の和泉屋虎吉という人を演じます。この人は実在の人物ですか?

横内 和泉屋虎吉のモデルになっている人は、崋山が捕らえられたときに支援者だった人で、崋山関連の資料の中に虎吉の名があるが、ほとんど無名の人なのでいろいろ創作できるなと。

有馬 虎吉は馬琴と崋山が生きた時代をともに生きた市井の人ですね。今回の物語の中では10数年という時間の流れが描かれているわけですが、その10数年の間に馬琴や崋山の人生、そして世相が大きく変化する。その変化を違う立場ですが同じような気持ちで受け止めていた人なので、虎吉を通して当時の町の様子とか伝わるといいなと思っています。それに、観てくださるお客さんもたぶん馬琴や崋山について名前だけしか知らないという方が多いのではないかと思っているんですが、観終わったあとに彼らが大事にしたものがちゃんと伝わるように、虎吉のような周りにいる人間たちが、ちゃんと時代の空気のようなものを出せればいいなと思っているんです。

──江戸は市井の人々が活気を担っていたという印象があります。

有馬 ドラマなどでも時代劇が少なくなって、観る機会が減ってきてますが、せめてこの芝居で、そういう元気な江戸の人たちの姿を見てもらいたいですね。

山中 最初に厚木のシーンが出てくるじゃないですか。江戸だけでなく厚木の人たちの田舎っぷりも面白いので、そこも楽しみにしててほしいですね(笑)。

岡森 いや、厚木を田舎っていうけど、江戸幕府を開くとき、三河だけじゃなく静岡とか平塚あたりの人間が、江戸に多く流れ込んできたそうで、そのせいか江戸弁って平塚あたりの言葉に近いんだそうです。だから厚木もバカにしたもんじゃないんだよ(笑)。

全部見てやる、そのために生きるんだという芸術家

──背景になる時代ですが、外国船の寄港をめぐって鎖国日本が揺れる中で、崋山は開国派とみなされて弾圧を受けてしまいます。その話がこの物語の1つの大きな核になっていますね。

横内 崋山はみんなに愛されていたけど良い人すぎたんですよね。僕が昔書いた『きらら浮世伝』という作品は、絵師や戯作者や版元が酷い目にあった寛政の改革の話なんですけど、崋山はその頃はまだ生まれていなかった。でも馬琴はその頃生きていたので、どれだけみんなが酷い目にあったか、いかに世の中なんて信用ならないものかということを学んだと思う。だからこそ個人主義を貫いたんだろうなと。それなのに自分の小説には人情がどうとか書いてるから大嘘つきなんだけど(笑)。でも生き方としてはそれぞれ勝手に生きていくんだと思っていた人で、「全部見てやる、そのために生きるんだ」という芸術家だったかなと。だから物語の主人公としては捉えどころもないし難しい人物なんだけど、その人が1つのことをやりとげるために他人の手を借りなければいけなくなる、頭を下げないといけなくなる。それは生き様としてちょっと面白いし新しいなと。でもそういう意味では崋山も被害者的にばかり語られているけど、実は坂本龍馬たちの先駆者だったから。

──先見の明があった人なんですね。そういえば有馬さんが『解体青茶婆』で演じた杉田玄白も、医学で時代に先駆けた人でした。

有馬 ただあの作品の玄白は最晩年で、しかも彼には回顧録を残すために手伝ってくれる仲間がいたから、孤高の人ではなかったんです。そこは馬琴とはちょっと違うし、たぶんお客さんにも共感を持っていただきやすい人物だったと思います。

──そういう歴史に残る人物像は、扉座のベテランの方々だからこそ説得力をもって演じられるのかなと。

横内 馬琴なんか岡森さんしかできない。山中がやろうとしても無理だよね(笑)。

山中 (笑)馬琴ってどっかで岡森さんに近いですよね。

有馬 これ岡森さんいつも言ってるよね?というような台詞があるよね(笑)。

横内 岡森さんは幼少時代タイで過ごしてるから、僕とは同い年なんだけどちょっと感覚が違うところがある。良い意味で個人主義があって、「なんで自分の命を捨てて他人を助けなきゃいけねえんだよ」って高校のときから言ってたから。

岡森 でもタイの人は仏教国だから人情は篤いんだよ。日本に帰ってきて一番びっくりしたのは、進路指導で「ラクしてのんびり生きられれば」みたいなことを言ったら、先生に物凄く怒られて。「人生は汗水たらして、一生懸命生きていかなくてはいけないんだ!」って言われて(笑)。タイはお嫁に行くときバナナを一房持って行けばいいと言われていて、それを埋めておけばバナナが実る肥沃な土地なんです。だからみんな人が良くて良いところなんです。

崋山が1枚だけ描いたお竹さんという芸者の絵

──横内さんは、自分は馬琴と崋山とどちらが近いと思いますか?

横内 僕は崋山です。人のほうが大事。ひとりぼっちは嫌だから。孤独になっても頑張れるという人は演劇界にもいるし、そういう人に対するリスペクトもある。これだけ非難をあびてるのによく1人で頑張れるなという人もいて、そういう偏屈さとかに惹かれるものはあるけど、自分は違うなと。

──岡森さんは似ていると言われるだけに馬琴ですか?

岡森 いや崋山ですよ。馬琴みたいには生きられないですよ。すごい人ですけどツライですから。

山中 崋山大人気ですね(笑)。僕ももちろん崋山です。モテるし(笑)。

横内 崋山は美人画なんかまったく描いてないのに、1枚だけ芸者の絵を描いているんだよね。それがお竹さんという芸者の絵で、それを今回の話に入れてます。砂田桃子が演じている芸者はな竹は、お竹さんがモデルなんです。

──横内さんの作品には、時代劇でも自我や意志を持って生きる女性が描かれていて素敵だなと。

横内 馬琴の話でいえば嫁のお路さんが有名だけど、あまりにもいろいろなところで扱われているので、もう1人別の女性を出したいなと思ったので、芸者のはな竹を出してみたんです。やはりロマンが欲しいから。

山中 なんで崋山はこの女性だけ描いたんでしょうね。

横内 やっぱり好きだったんじゃないかな。この絵を描くときもすごく配慮しているんです。天保の改革の最中だから、色遣いとかもっと派手にしたかったけど抑えて描いてて、そういうことを弟子にも話したうえで絵を残しているんです。

──有馬さんも馬琴ではなく崋山ですか?

有馬 そうですね。そうなんですけど、馬琴って孤高だけどお路さんという、ひとりだけ迷惑をかけられる人がいるんですよね。北斎も娘がずっと傍にいてくれた。迷惑をかけられる人がいるというのは羨ましいですよね。僕なんか誰もいませんからね(笑)。

岡森 俺たちがいるじゃないか(笑)。

情報をインプットするだけでどう演じるかは役者たちに任せたい

──前回の『解体青茶婆』もそうですが、横内さんが作る物語は確かな歴史観があって、観る側としても触発されます。

山中 僕らもそういう史実とかほとんど何も知らないで作品に入るわけですけど、たとえば崋山の画集とか見せてくれるし、台本の中で知識を貰えるのはラッキーだなと(笑)。

岡森 いろいろ解説してくれるから勉強になるよね。

横内 ここにいるような人たちには芝居を教える必要なんかないわけですよ。台本を渡して3日もあれば出来ちゃう人たちだから。じゃあ何を共有するかというと、「この人物は何をやった人で」というような情報をインプットすることと、「いろんな情報があるけど俺はこの説を採るよ」とかそういうことを伝えているだけで。こういうバックボーンがあるからこの台詞になるという解釈を伝えるだけなんです。僕が作家でもあるからその説明がいつでもできるわけで、演出家はその解釈から始めなくてはいけない。今やドラマトゥルクとかわけのわからない職業まで生まれてるけど、うちの劇団は書いた本人がいるんだから、こういう情報があるということだけ説明して伝えられる。もちろん見たい絵はあるので、あまりにも違うときは言うけど、基本はこういうものがあるからあとはやってみせてというだけでいいんです。

──演じる側としては、横内さんの情報をもとに台本を読んでいけば、あとは関係性で人物をすぐ作れるという感じでしょうか?

岡森 そういう情報でイメージはすぐ作れるんですが、それを自分がどこまで体現化できているかは別ですからね。最後はこれだと信じてやるしかないんですけど。

山中 横内さんが話してくれることは、聞いててすごく面白いんです。自分の役について、そうか!そういう世界を思い描いているんだ、じゃあ自分のこの台詞はこう言えばいいんだと。まずはその台詞をそのイメージの世界で言えるようになろうとしか考えてない。台詞が入ってしまうと、時代ものの言葉ってちょっと歌みたいな感じで喋りやすいというところがあったりするので、言ってて気持ち良くなる。そうなったら話は早いんですけどね(笑)。

有馬 僕の場合は横内さんから説明を受けたうえで、他の役からこう見られているといいかもしれないとか、この人にこう見えたら自分からはこう見えるかもしれないぞとか。立体的になるといいなっていうことを、いつもお芝居を作っているとき思ってますね。

漢字で「神遊」と書いて「こころがよい」と読む

──最後に皆さんからこの作品の見どころをいただけますか。

有馬 僕の演じる虎吉は、馬琴と崋山という芸術家2人と関わっていて、寛政の改革のときの経験で安泰な商売ではないと知りつつ、やはり一流の人と付き合う画商という商売が面白いんだと思います。観ているお客さんには、こういう自由な人がいてもいいし、こういう存在が必要だと思ってもらえるといいかなと思っています。

岡森 やはり馬琴と崋山、それぞれが貫いた生き方を楽しみに観てもらえればと。こんな生き方もあるんだな、こんな変わった人もいるんだと、それを楽しんでいただければ。僕個人としてはそこを魅力的に演じられればいいなと思っています。

山中 おのれを貫いた2人の男が会話する場面もあるのですが、それこそ「神遊 こころがよい」というタイトルのように、観てくださった方が2人の「こころがよい」を感じてくださったら勝ちだなと。

──その「こころがよい」という言葉を今回タイトルに使った理由も伺いたいのですが。

横内 30年ぐらい前、スーパー歌舞伎『八犬伝』の台本を書くために原作を全部読んだんです。その中に、伏姫が犬の八房とは「こころがよいでございます」と、心だけの関係だと言うところがあって、「こころがよい」を漢字で「神遊」と書いてあったんです。その公演では猿之助さん(現猿翁)も、漢字で「神遊」と書いて「こころがよい」と読ませていた。それを今回使いたかったんです。

──素敵な言葉ですね。横内さんからも観にくる方へのメッセージをぜひ。

横内 戯曲はこれが97本目で、残り時間も少なくなってきて、劇団も40周年を過ぎてこれから何年とか計算もたたないんですが、1本1本やりたいものをやり続けていくしかないと思っています。もちろん沢山のお客さんに観てもらいたいけど、もうそろそろやる側の勝手にやっていいかな、時々は我がままにやっていいかなと。これだけのベテラン俳優が揃っていて、芝居のチューニングに時間が要らない人たちが揃ってる。もちろん若手も沢山いますけど、僕らの今まで作ってきた歴史みたいなものを信じてやっていいよねと思っているんです。そういう意味で自分の興味でやりたかったものをやっていくシリーズの2作目になるのですが、お客さんもこの芝居を楽しんでくださるといいなと思っています。

有馬自由 岡森諦 横内謙介 山中崇史

よこうちけんすけ○東京都出身。82年「善人会議」(現・扉座)東京都出身。1982年「善人会議」(現・扉座)を旗揚げ。以来オリジナル作品を発表し続け、スーパー歌舞伎や21世紀歌舞伎組の脚本をはじめ外部でも作・演出家として活躍。92年に岸田國士戯曲賞受賞。扉座以外は、ミュージカル『奇想天外☆歌舞音曲劇げんない』(脚本・演出・作詞)『HKT指原莉乃座長公演』(脚本・演出)スーパー歌舞伎II『ワンピース』(脚本・演出)スーパー歌舞伎II『オグリ』(脚本)パルコ・プロデュース『モダンボーイズ』(脚本)『』六月大歌舞伎第三部『日蓮』(脚本・演出)三月大歌舞伎『新・三国志』(脚本・演出)『スマホを落としただけなのに』(脚本・演出)などがある。

おかもりあきら○神奈川県出身。俳優・声優。「善人会議」(現・扉座)の創立メンバーとしてほとんどの劇団公演に出演、外部公演やドラマにも多数出演。最近の劇団出演作は、『無謀漫遊記~助さん格さんの俺たちに明日はない~』『新浄瑠璃 百鬼丸』『最後の伝令 菊谷栄物語 -1937津軽~浅草-』『お伽の棺2020』『10knocks~その扉を叩き続けろ~』『リボンの騎士ー県立鷲尾高校演劇部奮闘記ー』『解体青茶婆』『二代目はクリスチャン』『ホテルカリフォルニア-私戯曲 県立厚木高校物語-』。

ありまじゆう○京都府出身。1988年京都府立大学文学部社会福祉学科卒業。同年、劇団善人会議(現・扉座)入団。劇団以外の舞台も多数。最近の出演作品は、テレビドラマ『世にも奇妙な物語’18 春の特別編』短篇「城後波駅」前篇(CX)、NHK大河ドラマ『麒麟がくる』、ラジオドラマ『山のあなたに住むものは』(NHK-FM・FMシアター)。外部舞台は、ミュージカル「刀剣乱舞」-東京心覚-、トローチ『あいついつまでもやってる』など。最近の劇団出演作は『解体青茶婆』『扉座版 二代目はクリスチャン-ALL YOU NEED IS PASSION-』『ホテルカリフォルニア-私戯曲 県立厚木高校物語-』。

やまなかたかし○埼玉県出身。95年劇団扉座入団。以来、劇団の中心的俳優として活躍中。最近の映像出演はTV『孤独のグルメ Season9』(テレビ東京)、BS朝日時代劇シリーズ『無用庵隠居修行』、本年1月よりNHK-BS時代劇『雲霧仁左衛門5』にレギュラー出演。最近の劇団出演作は『郵便屋さんちょっと2016』『郵便屋さんちょっと2017 P.S. I Love You』「新浄瑠璃『百鬼丸』~手塚治虫「どろろ」より~」『解体青茶婆』『ホテルカリフォルニア-私戯曲 県立厚木高校物語-』。映画『太陽とボレロ』(水谷豊監督)が6月3日に全国公開。

【公演情報】
劇団扉座第73回公演
『神遊(こころがよい)―馬琴と崋山―』
作・演出:横内謙介
出演:岡森 諦 中原三千代 有馬自由 伴 美奈子 山中崇史 犬飼淳治 鈴木利典 松原海児 野田翔太 早川佳祐 砂田桃子 白金翔太 北村由海 紺崎真紀 山川大貴 小川 蓮 翁長志樹 大川亜耶
●6/8~19◎座・高円寺1
〈料金〉前売・当日共5,000円 学生券3,000円(全席指定・税込・未就学児童入場不可)
◎6月8日19:00開演の部=ミナクルステージ
●6月18日18:00開演の部=ラクイブナイト
★=託児サービスあり(要予約)
★ミナクルステージ<6月8日(水)19:00の回>前売・当日共3,500円  学生券3,000円(当日学生証持参)
〈お問い合わせ〉劇団扉座03-3221-0530(12:00~18:00 土・日・祝休公演中平日12:00~15:00)
〈扉座オンラインチケット〉https://tobiraza.co.jp/online_tickets
〈劇団公式サイト〉http://www.tobiraza.co.jp

 

【取材・文/榊原和子 撮影/田中亜紀】

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