【植本純米vsえんぶ編集長、戯曲についての対談】シェイクスピア作　坪内逍遥翻訳『ロミオとジュリエット』

2019/04/24 日刊☆えんぶ / 植本純米（花組芝居）×坂口真人（えんぶ編集長）対談対談 , 戯曲 , 植本純米

坂口　今回は坪内逍遥の『ロミオとジュリエット』。
植本　なんでこれをやろうと思ったの？
坂口　この戯曲、昔からずっと気になっていたんですよ。
植本　翻訳が？
坂口　う～ん、もう彼の作品になっているような感覚で。歌舞伎調っていうか、セリフが良くて、わかりやすかった。
植本　他の翻訳の人よりってこと？
坂口　読みづらいんだけどわかりやすかった。で、いつかちゃんと読んでみたいなと思っててずいぶん経っちゃっいました。
植本　この企画で翻訳家に光りを当てるのはじめてじゃない？(笑)。
坂口　そうか、そういう意味では翻訳家、ね。シェイクスピアの作品をちゃんと伝えたいって気持ちが伝わってきて。とにかくちゃんと伝えたい。そういうのが一番強いかな。
植本　『ロミオとジュリエット』、普通だったらシェイクスピアなんだけどさ、シェークスピアって書いてあって。ヂュリエットもチにてんてんで書いてあって。そこら辺から、たまらない(笑)。
坂口　明治時代の作品なんですけど、進取の精神？
植本　早稲田の？出てきますよ大学の校歌にも
坂口　そうそう、だから、早稲田はどうでもいいんだけど(笑)。あ、坪内、早稲田の先生なんだよね。その進取の精神っていうのがすごく感じられて、それも気持ちが良かった。
植本　なんかね、ロミジュリは逍遥の前に二人訳してるんだって。その人たちってあんまり演劇に興味がない人で。だから初めて上演を目的として翻訳してるみたい。

＊

坂口　言葉の端々も感情がしっかりでるように描かれているし。「～～したいなア」って「あ｣がカタカナになってたり。すごい可愛らしいやりとりがあって、そこら辺もたまらなくいいなと。
植本　(笑)。なんかロミジュリじゃないんだけど、夏目漱石がハムレットを観たときに逍遥がシェイクスピアに敬意をはらいすぎていてお客さんをおいていってない？って言ってるらしくて。
坂口　あ、僕もそれ読みました。それも的確な批評なんですよね。
植本　漱石は尊敬してるんだよね逍遥のこと。

＃＃編注
※夏目漱石が、明治44年（1911）５月に帝国劇場で逍遥が中心になって結成した劇団の『ハムレット』(坪内逍遥翻訳）公演を観て、朝日新聞に発表した文章です。
『坪内博士と「ハムレット」』
「坪内博士の訳は忠実の模範とも評すべき鄭重（ていちょう）なものと見受けた。あれだけの骨折（ほねおり）は実際翻訳で苦しんだ経験のあるものでなければ、ほとんど想像するさえ困難である。余はこの点に於て深く博士の労力に推服する。けれども、博士が沙翁（さおう／シェークスピア）に対して余りに忠実ならんと試みられたがため、遂に我ら観客に対して不忠実になられたのを深く遺憾に思うのである｣（｢｣の部分､サライホームページより引用）

坂口　人が作ったものに対する物言いがすごく誠実っていうか、批評するにしても、ちゃんと衣を正して。素敵な批評だと思ったんですよ。あの～～なんだろうなあ、決して表面的じゃない。人を批評するにしてもね。
植本　坪内の訳は誠実っていうか正直っていうか、シェイクスピアは言葉あそびとかしてるんだけど、そういう風には全部訳しきれないのでごめんなさい。というのがちょこちょこ入いってくる(笑)。エクスキューズがね。そうするとなんか頑張った感じが伝わってくるもんね。(笑)
坂口　いいな～～って。明治の人、見直しちゃうかなあってのが一番ですね。

＊

植本　僕は20代初めの頃に花組芝居はいって、ロミジュリやったときに、自分はジュリエット役で、その時は逍遥訳をベースにしたものを使ってて。
坂口　そうなんだ、言葉の使い方からして花組芝居と近いですね。じゃあやりやすいっていうか、、、覚えるの大変だった？
植本　当時はもちろん難しかったですけど、、、14歳の少女なのに自分の事「わし」とか言うじゃない？そういうのは不思議だなとは思いつつ。でもまあ歌舞伎とかもよくやる劇団なので。あとね、僕ね、坪内逍遥の役やったこともありますしね、へへへ。
坂口　本人の役を？？え、なんで？？
植本　明治座で大地真央さんのやつでね。すごく縁を感じて。だからなんでこれを選んでくださったのかなって。
坂口　じゃあ、もうお手のもんですね。
植本　そんなことないんだよ。いっぱい調べた。戯曲読んでその感想言うだけじゃ無理だなっと思って翻訳のことだからね。それで言うとね、難しい言葉と話し言葉が混ざっていて、ごちゃごちゃになってることを狙ってるらしくて。
坂口　あ、ねらってるの？
植本　たしかにさ、最初に序詞役が言うセリフが難しい。
坂口　最初に説明役の人が出てきて、これこれこういう芝居ですよ、二時間辛抱してみてくださいね、ぼくら頑張りますからって言う。
植本　そこでくじけちゃう人いるかも。ふふ、説明なのに(笑)。
坂口　でもネタバレだよね。悲しい話なんだけど、一生懸命やるから我慢してみてちょうだいねっていう。
植本　最初におおまかな内容をしゃべっちゃうっていうね。
坂口　これを読むと本当にロミオとジュリエットの二人が心配になっちゃう。今まで芝居を見ててもあんまり心配にならなかった。でもこれ読んでると、この二人どうなっちゃうんだろうっていう心配、切実さが出てくる。

＊

植本　最近の若い子はリアルな芝居をリアルにやるのが上手。映像的なね。そういう人たちにとってはこのシェイクスピアの言葉を操るのってすごい高い壁だと思うの。
坂口　そうだよね、現実的じゃない詩的な言葉がたくさんあるからね。
植本　このセリフの聴かせるとこはここで大丈夫かなとか、緩急もつけていかなきゃいけないじゃない？難しいだろうなって思う。
坂口　最初のシーンとか、わやわや近所の人がでてきて状況がわかっていくセリフじゃないですか。
植本　両家が争っている、いがみあっているっていうね。
坂口　な～んか聞き流しがちなのが、これだとつい一生懸命読んじゃう。それは聞き慣れない言葉だからなのかもしれないけど、そこらへんから違ってる感じがするんだよね～。思い込みが強すぎるのかな。
植本　いや～そんなことないと思う。勿論、歌舞伎とかでも最初はさ、主役級の人が出てこないで、お客さんがざわざわしてるなかでしゃべったりするじゃない。シェイクスピア読んでても、あんな感じするんだけどね、でもそこで、言葉あそびね。石炭がコールで、奴隷がコーリヤー、癇癪の癇がコーラで、頸輪がコラー。こんな感じなんですけどね。逍遥は言葉遊びを翻訳することを幾分投げてますけどね、もはや。だから面白いことは最初からおこってるんですよ、セリフの中でね。

＃＃編注
※坪内逍遥訳『ロミオとジュリエット』より一部抜粋（青空文庫より）
カピューレット家《け》の下人《げにん》サンプソンとグレゴリーとが劍《けん》と
楯《たて》とを持《も》って出《で》る。
サン　　やい、グレゴリー、誓言《せいごん》ぢゃ、こちとらは石炭《コール》なんぞは
擔《かつ》ぐまいぞよ、假《かり》にも。（不面目な賤しい仕事《しごと》なんぞはすま
いぞよ）。
グレ　　さうとも／＼、そんな事《こと》をすりゃ、奴隷《コーリヤー》も同然
《どうぜん》ぢゃわい。
サン　　いやさ、俺《おら》が癇《コーラー》に障《さは》るが最後《さいご》、
すぐにも引《ひ》ッこ拔《ぬ》いてくれようといふンぢゃ。
グレ　　さうよなァ、頸根《くびね》ッ子《こ》は、成《な》ろうなら、
頸輪《コラー》（首枷《くびかせ》）から引《ひ》ッこ拔《ぬ》いてゐるがよいてや。
（罪人にはならぬがよいてや）。
サン　　俺《おれ》が腹《はら》を立《た》ったとなりゃ、忽《たちま》ち
（敵手《あひて》をば）眞二《まっぷた》つにしてくれる。
（以下、口合《パンニング》は邦語《はうご》に直譯《ちょくやく》しては通《つう》
ぜざれば、意《い》を取《と》りて義譯《ぎやく》す。後段《こうだん》にも斯《か》
かる例《れい》しば／＼あるべし。）

坂口　だから物語の流れだけじゃなくて、そういう別の部分、セリフを語ったり聞かせたり、っていうことも含めてのおもしろさが半分くらいこのお芝居には入っていますよね。
植本　時代的にどうなんですかね？逍遥の訳って一周二周まわって今面白いって感じはあるのかな？
坂口　いきなり出会ってもちょっと読み切れないかもしれないかなあ。
植本　今使わない言葉。乳母が「つるかめつるかめ」っていったりするんだけど(笑)。響き的に面白いじゃないですか。なんだろうつるかめって、日本語だなって。
坂口　どういう意味だ？
植本　手をすり合わせるような。
坂口　おまじない？みたいな。
植本　あと乳母の言葉で睾丸っていう字に「お｣がついて、おきんたまって書いてあるんですけど、きんたまにおをつければいいのかってね(笑)。あと楽しかったのはね、無条件って言う言葉をロハ(笑)。
坂口　ルビ。昔流行ったね。
植本　あった。歌謡曲とかでもあるけどね。「ロハでこの命を一時間位は売ってやってもいいわ」っていうのに対してマキューションが「ロッハッハ」て笑う。すごく工夫したんだなと思って。絶望ってかいて、もうダメじゃとかね。
坂口　作者が面白がっている感じと、彼が生きている空気、彼のセンス。彼は子どもの頃からお芝居観たりしていて、お母さんがお芝居好きで。だからそういういっぱい楽しむ要素が充満してるんだよね。彼の中に。

＊

植本　必ず教科書で習うんだけど、小説真髄で小説の書き方について論じてるわけでしょ？これで実践してるんだろうな。
坂口　やっぱりすごいですよね。部分的にはアングラでもあるし、新しい試みでもある。それもすごい教養がないとできない。
植本　そうなのよ。ジュリエットのことを乳母が姫鳥って呼ぶシーンがあるんだけど、日本の妹背山婦女庭訓のジュリエットにあたる役が雛鳥って呼ばれてるんだけど、それもふまえてるのかなって。
坂口　教養が、、、別に教養があるからいいってんじゃないけど、ある試みをするときに下地、ベースがないと。教養って学問だけではないとは思うんですけどね。
植本　ひけらかすってことではなくて、その中でのチョイスの幅が拡がるってことだからね。
坂口　それを素直に表出してくるのがすごく気持ちがよかったなあ。久しぶりに誠実な人の文章を読んだっていう気がしました。
植本　ロミジュリのもっている若者達の疾走感も失われずに。
坂口　むしろこっちのほうが強い。人を好きになっちゃう気持ちとか。僕が観たり読んだりしたシェイクスピアの中ではこれが一番リアルにありました。

＊

植本　三幕でね、チッパルト(ティボルト)をロミオが殺すとこがすごい面白くて。
坂口　なんか、、、前振りがたくさんあって、いざことが起こると簡単に死んじゃうんだよね。そこらへんも良いかなって。パリスっていう人もね。
植本　お前何のために出てきたんだみたいなね。
坂口　すごい大きな出来事がいっぱい起こるのに割とさらっと進んでいく。ここら辺はコミカルですよね。
植本　ロミジュリね、他の現代の翻訳読んだりとか映画を観たりするたびに、「ロレンス神父が悪いんじゃないかな」と思ってて。「あんたがそんな策を考えるから」って思ったんだけど、今回、逍遙のを読むと、あんまりそれを感じなくて。
坂口　ロレンス神父は誠実だよね。
植本　（笑）。
坂口　自分の立場を崩さないっていう、いかにも聖職者っぽいいやらしさは残るけど。でも純粋にというか、策を授けてるよね。そういった意味では別に、ロレンスも悪くないし、誰も、、、だから、言ってみれば、家。あの二つの。
植本　モンタギューとキャピュレット家。
坂口　家の存在が、問題になってるっていう以外には別に困ったことはない。その中で、当時1600年ごろ？そういうときに、そういうシチュエーションを作るシェイクスピアも。
植本　シェイクスピア戻って来た（笑）。

＊

坂口　立派だなぁって。かなりチャレンジャーなのかなぁって。改めて思いました。最後は両家の親が反省しちゃうんだよね。
植本　そうそう。息子と娘が死んじゃったし。争っててもダメだねっていう話になるんだけど。なんか、最後を締めるのが大公、領主じゃないですか。やっぱり、逍遙のって、格調高いから、すごくエンディングな感じがしてくる（笑）。
坂口　なるほどね。あのー、歌舞伎で言うとあれだね。たいした役でもないのに、偉い人が出てきて、「もはやこれまで」みたいな。
植本　そうそう。
坂口　あれだから、そういう貫禄のある人が出てきてちゃんとやる役なんだよね。
植本　ちょっとごちそう的にね（笑）。
坂口　いい格好してね。そういう点ではものすごく歌舞伎的な作りになってるのかなぁ…。だからジュリエットも、かわいい。読んでても、わがままだったり、でも突っ込んで行っちゃうとかいろんな感情が見えやすいですよね。これ生身の人間がやると、こう、なんか感情だけが突出したりするじゃないですか。かわいらしくぶったりとか、感情がへんに高ぶったりとか。まぁ、14歳、当時の14歳だから、今だと18歳くらいかな。すごく難しいと思うんですけども、これは読んでる分には、とてもトリッキーなところもあるし、14歳的なところもあるしみたいな。上手に作られてますね。

＊

植本　役者のサガとして、一つの役で一本気持ちを通さないといけないのがあるんだけど。もちろんね、それ大切だと思うんだけど、あんまりそこにこだわっちゃうと、却って役が小っちゃくなっちゃったりするじゃないですか。
坂口　はい。
植本　そういうのを飛び越えやすい逍遙の訳だなぁと思っていて。
坂口　なるほど。
植本　乳母なんかも、ロミオのことさんざんね、褒めちぎってたのに、ロミオがジュリエットの甥ティボルト殺しちゃうじゃない、そこからコロッと変わるじゃない。
坂口　はい。
植本　ロミオのことをね、こきおろし始めるんだけど、あれも昔よく分かんなくて。「なんでそんな風になるんだろう」って思ってたんだけど、自分が大人になったせいもあるし、逍遙の訳とか読むと、「それはそうだよね、ジュリエットのこと考えたらそうだよね」って思えるようにもなり。
坂口　親戚でもあり。でもジュリエットが好きなロミオとのからみでもあるから。いろんな感情が。自分の立場もあるしね、もちろん。そういうのがすごく分かりやすく出てきてましたよね。そういう意味では、ジュリエットのお父さんとお母さんもやりどころがある役に見えましたよ。
植本　うん！一人一人のキャラクターが際立ってる感じですね。
坂口　そう、キャピュレットとかは、けっこう、やり甲斐がある役。お母さん、夫人もね。感情が変わったりとか。難しい役、おもしろい役っていうふうに思えて。逍遙が訳した戯曲がとっても好きだから。なんか、思い入れがいっぱいありますね。
植本　とにかくね、逍遙さん、全部訳した人ですからね。
坂口　全部読みたいとは、やっぱめんどくさいとこもあるじゃないですか。
植本　もちろんね、シェイクスピア自体のね、作品の質がね、高いものもあれば、ちょっと低めのものもあるしね。

＊

植本　おれ、やっぱ、ロミジュリの中で一番好きなのが、マキューショーが死ぬところかなぁ。
坂口　どこだっけ？
植本　ティボルトに殺されて。要はマキューショーは第三者だから、両家に挟まれて、おれ、両方のせいで死ぬんだなっていうところが一番好きかなぁ。
坂口　喧嘩を止めようとして？
植本　うんん、喧嘩止めようとするのはロミオで、ロミオが間に入ったがために、脇の下から刺されちゃうっていう。「何で止めたんだ！」って怒るとこですね。
坂口　はいはい。周りの人はわりと「平気だよ」みたいなこと言ってるのに、死んじゃうんだよね。「おれ、死にそう…」
植本　そうなんです。笑いながらね、けっこう長いセリフを言いながら死ぬんですけど。ははは。
坂口　あれ、確かに。
植本　「何だよ、これ」「なんで止めたんだよ」みたいなね。
坂口　だからもう、休むところなく、楽しかったですよ。さっきも言ったけど、乳母もおもしろかったなぁ。
植本　乳母はとてもいい役でとても大変な役ですよ。
坂口　そうだよね。すごく自分の感情に沿うところと、こうなんか、両家を見たり、関係を見たり。一番、間に入って苦労する役じゃないですか。とってもおもしろく描かれて。あそこにちゃんとした俳優さんを置ける座組はいいですね。
植本　乳母とロレンス神父ですね、やっぱりカギは。
坂口　そこに本当にちゃんとした人を置ければ、わりとおもしろいお芝居になる。
植本　んふふ。
坂口　いやー、シェイクスピアはなかなかね、馴染めなくて。演劇に足をこう、ちょっぴりつけてる身としては、あんまりいい出会いがなくてね。
植本　ちょっとね、懐疑的にはなりますよね。なんか、「なんでこんなに日本で流行ってんだろう」ってさ（笑）。
坂口　全肯定から始まることが多いからね。
植本　そうね。
坂口　シェイクスピアってもう善だ。
植本　素晴らしい。
坂口　でも、何でもそうだけどさ、やっぱ素晴らしいものと、あんまりそうでもないものもあるし。やる人によっては、良い物とそうでない物もあるわけじゃないですか。それを何か、そうじゃないように言われると、どうしても「何を！」っていう気になっちゃうんすよねー…。

＊

植本　今回は本当に、これは調べて臨まなきゃって思いましたよ。
坂口　調べたことは済んだの？
植本　だいたい、大丈夫です。
坂口　明治っていう時代にちょっと触れて、「ああ−、案外新しい。思ってたより新しい時代だったんだなぁ」って改めて思いました。
植本　さっき言ってた「進取の精神」って本当にそうだと思います。当時。
坂口　今、「進取の精神」は大変だけど、やっぱ大切ですよね。
植本　そう！今は大変。みんなが評論家だから。
坂口　そんなもん、屁でもないよね。人の言うことなんか、どうってことない。
植本　って30年、雑誌を作ってきたんですよね？
坂口　そんなこと気にしててもしょうがないですもんね。
植本　それはあのー、えんぶを見てれば分かります。
坂口　できるだけ自分の好きなように…
植本　独自路線を（笑）。
坂口　それ以外にないです。それでダメならダメですよね。
植本　全然関係ないけどさ、30周年特集ってやったんだっけ？
坂口　30周年はやんない。
植本　25周年は
坂口　やってた。でも、もうやんない（笑）。
植本　そうなんだ（笑）。
坂口　100年になったらやりましょう。