【植本純米vsえんぶ編集長、戯曲についての対談】『山山』松原俊太郎

2023/02/08 日刊☆えんぶ / 植本純米（花組芝居）×坂口真人（えんぶ編集長）対談対談 , 戯曲 , 植本純米 , 小野寺ずる , 松原俊太郎

坂口　今回はゲストで小野寺ずるさんが参加します。
植本　いらっしゃーい。
ずる　よろしくお願いします。
植本　今回は松原俊太郎さんの『山山』。これなかなか読み進められませんでしたよ(笑)。
坂口　そうね。
植本　おれさ、何回か最初から読んで、このままじゃ最後まで行けないと思って、3回くらい読み直して。
ずる　ええー！
植本　途中まで読んでは最初まで戻り。結局最後まで読んだのは1回だけど。
坂口　要するにこれは…分かんないよね。分かるけど、分かんない。
植本　分かるけど、分かんないよねー。うーん。
坂口　ずるちゃん、どうですか？
ずる　わたしも何も分からなくて。一発でザーッて読んで、うーん分かんないけどイイ！ってなって終わりました。
植本　何か筆圧は感じるよね。
坂口　誤解を恐れないで言えば、一番最初に思ったのは、「これ分かんないって言うとバカ」だと思われるんじゃないかって、思ったんですよ。
植本　演劇雑誌を35年間やっている編集長としてね。
坂口　んーーっていうか、あんまりバカって思われたくねぇなとちょっと思っちゃいました。
植本　（笑）まだそんなこと思うんだ？
坂口　バカだって思われてもいいやって、ずーっと本作ってきてるんだけど、これを読んだらそう思っちゃったんですよ。
植本　うーーーん。
坂口　そんで、いやいや、バカと思われてもいいから、ちゃんと何か話さないといけないなと思いました。

＊

植本　びっくりしたのは、作者がお若いっていうこと・・・かな。35歳？60過ぎの方が書いているかと思ったら、若っ！と思って。
坂口　（笑）。
植本　2014年に初めて演劇というものに出会って、すぐそれで戯曲を書いて愛知のAAF戯曲賞を取って、この作品で岸田國士戯曲賞なんだけど。まだ芝居に触れてから10年も経ってないわけでしょ。
坂口　そうですね。
植本　それなのに今回の『山山』っていう作品を読むといろんな人のエッセンスを感じるんだけど。
ずる　あーーーーー。
坂口　それは戯曲を書いている人たちの？
植本　そうそう。清水邦夫さんだったり大竹野正典さんだったり別役実さんだったり……。
坂口　なるほどねー。
植本　そういう意味では、スタイルとしては決して新しくはないと思うんだけど。演劇と強烈な出会いをなさったんだろうなって。いろんな人を感じました。
坂口　ぼくはそっちの方にはいかなくて、出て来る言葉やフレーズ一つひとつに気持ちが持って行かれました。何か心の中にくすぶっている何かぼくの・・・ほんの小さな荒ぶる魂が突っつかれる。
ずる　（笑）。
坂口　そのたびに。うわーってなったりして、けっこうつらい。最初読むときはつらかったです。
ずる　そうなんですね……。
坂口　それと「バカにされちゃいけない」って思うのがあって、ものすごく1回目は大変だったです。2回目、3回目になったら読みやすくなって、ものすごくおもしろい作品なんだなっていうふうに思いました。

【登場人物】
妻　　　　　サチコ、エプロン、つなぎ
夫　　　　　タチオ、防護服、パジャマ
娘　　　　　ミチコ、妹、ジーンズ、えんぴつ
放蕩息子　　ヒデオ、スウェット、スマートフォン
作業員　　　独身者、外国人、防護服、鬼ころがし
ブッシュ　　ロボット、アメリカ製
社員　　　　中間管理職、凡人、恋人、スーツ

【小見出し】
までずっと

【本文】
（妻に向けてスマートフォンを掲げる観光客の群れから逃れて、棒によじ登って）わたしはいま山を登っています。どうしてそんなことをしようと思ったのか登っているいまとなってはもうわかりませんが、わたしの足はまだ一歩一歩生きているようです。
(後略）
(『山山』白水社刊より）

坂口　内容はですね、えーと3月11日の、
植本　震災のね、
坂口　津波が起きたことをもとに、作品が作られているんですね。しかも原子力発電所の近辺の家族の話と、その廃棄物を片付けている一部の人たちのお話ですね。
植本　そうね。
坂口　どうしてもちゃんと読まなければいけないって思ってしまうテーマですよね。それを上手に自分の表現として、面白い読み物として作り上げているのは素晴らしいですね。
植本　詩的なところとか素敵なセリフがたくさんあります。
坂口　ぼくすごい好きな所がありまして、本当にあれなんですけど。妻が山にある池に釣りに行く場面があるんですよ。

【小見出し】
愛2　釣り

【本文】
妻　わたしは山山(一山)の上の池に釣りに出かけました。ここに来て、黒い枝垂(しだ)れ桜(ざくら）に背中をもたせかければもう一方の山山の斜面で働いている夫のちっぽけな点を見ることができます。風の音。

妻　よっこらっしょ(腰を下ろす)。(竿を上げる)つれないわねぇ。餌が悪いのかしら。（投げる）本当に静か。もう何時間、何日ってこうやって糸を垂らして待っているのに。ちょっとは応答しようって気にならないものかしら。それともここにはもうただの一匹たりともお魚さんはいらっしゃらないの？（竿を揺する)あれ、根がかり…（力いっぱい引っ張る)釣れたわ！ああ。また骨。おそらく尾骶骨(びていこつ)ね。
（後略）
(『山山』白水社刊より）

植本　中盤の短いシーンだよね。
坂口　はい。妻が山に登って行って池に釣り糸を垂れるときに「よっこらっしょ」って言って座るんですよ。それにすごく心を惹かれて。
植本　へーーー。
ずる　そこで？
坂口　作中にいろいろと喜怒哀楽の強烈なエネルギーが渦巻いているなかで「よっこらしょ」じゃないんだよ、「よっこらっしょ」「ら｣と｢しょ」の間に小さい｢っ」入ってるんですよ。
ずる　「よっこらっしょ」
坂口　これはすーーごい感性！生半可な気持ちでは書けないってすごく思ったんですよ。
植本　へーーーー。
ずる　響いてますね、坂口さんに。
坂口　そういうところが随所に出てきて、ユーモアの精神もすごくある方なんだなぁって思いました。
ずる　ユーモア、感じます。
植本　いい具合に、ロボットがスパイスになってるでしょ？
坂口　アメリカ製で名前がブッシュ。汚染された山の作業ロボットですね。
植本　ロボットね、って思いながら・・・微妙にロボット三原則みたいのに縛られていて。
坂口　でも途中から反抗するといったら変ですけど、
植本　自我が目覚めて・・・
坂口　そこらへんがちょっと不思議な感じもあるけど。
植本　ちょっとファンタジーなね。

＊

坂口　全体の関係も少し、
植本　登場人物？
坂口　家族ですね。妻と夫、娘、息子っていうのがいて。夫は原発事故が起こった地域で雇われていて、廃棄物を片付けてるんですね。一回避難させられて戻って来た家族なのかな。
植本　きっと仮設住宅なりね、どっかに避難していて風化した実家に帰ってくるっていう。
坂口　妻と夫と、娘は戻って来ていて。妻は自宅の屋根と壁を娘と一緒にぶち壊して風通しをよくしてます。至る所に社会の不条理に対しての苛立ちとか、もっと反発とか、
植本　そうね、ダイレクトなところはダイレクトなんだよね。

【小見出し】
愛1　解体

【本文】
(前略）
娘　ねぇ、ママ、どうして屋根まで剥がすの？
妻　風の通りが悪くなるからよ。
娘　ずっと前からそうだったじゃない。
妻　あの日までの生活はまあまあ、器(うつわ)のほころびは風通しのよさとさえ思っていたわ。いままでだってなんとか、でも、ああよかった、今日はあの日のことを思い出さなかったわ、と思ったときは時すでに遅し、両手は胸に、傷はわたしよりもよくあの日を知っていて、ことあるごとにあの日を思い出させるから、いま、家全体を解体する必要があるの。
娘　雨に濡れちゃうじゃない。雨ってとっても汚いんだから、雨音を聞く余裕すらなく逃げなきゃなんだから。
妻　バケツを被(かぶ)っぶて雨音を聞いてみなさい、とってもいい音だから。
(後略）
(『山山』白水社刊より）

坂口　ダイレクトさがすごく気持ちいい。でもそれは演説的なダイレクトさではなくて、作者なりの表現、現実に起こっていることと作家の魂との融合として描かれています。
植本　二つの「山山」というのが出てて、色んな使い方をされている。
坂口　台本じゃなきゃ分かんない使い方がいっぱい出てきますよね。「少し汚染されてきたもとからあるキレイな山」と「汚染の・・・
植本　「廃棄物でできた山」
坂口　その二つで「山山」っていうふうに。
植本　二つの山が象徴的に書かれているからね。

＊

坂口　家族の話と汚染された山で働いている人たちの話が交錯していく中で、途中で「観光」という章があります。ここでは唯一外の世界の人が登場します。
ずる　カップルが出て来ますね。

【小見出し】
労働2　観光

【本文】
(前略）
社員　おい、そこの君たち、ここは立ち入り禁止区域だぞ。
カップル　観光しにきたんです。
社員　ここはね、まだ観光できるような場所じゃない。危険なんだ。
カップル　でもだって、この山山こそがあの日の象徴じゃないですか。山山は一日にしてならず、山山を見て語れ、いわば観光の目玉ですよ？　それがあんなに遠く隔たったところからしか見れないだなんて、おかしいでしょう。くそおかし。
（中略）
社員　そりゃあ、私だって見せてやりたいのは山山だけどね、これがいつものやり方だからな。
カップル　じゃあ，どうしてあなた方は入れて、わたしたちは入れないんですか！
社員　私たちはここで働いている労働者で、君たちはただの観光客、わかるよね？
カップル男　同じ空間が、市民の資格に応じてまったく異なった場所として立ち現れるわけだ。
カップル女　要するに差別ね。
社員　いや面倒くさいだけ、そろそろ警察呼んじゃうよ。
カップル男　ああいつものイヌの鳴き声だ、行こう。
（後略）
(『山山』白水社刊より）

坂口　始め観光客の男女は同じ台詞を同時に発しているんですが、途中から男女が別々にしゃべるところが出てきますね。あそこらへんも意図的でおもしろいですね。
ずる　カップルとか夫婦とかの恋の感性がちょっと日本人離れしている感じがあって。私はそこがすごいかわいいなぁと思って。何だろう・・・外国のテレビショーの中のカップルを観ているような不思議な・・・。そんなふうに思うのは私だけかなぁ。
坂口　夫と妻の関係とかもちょっと素敵ですよね。
ずる　不思議な・・・。
坂口　夫が妻の作ったハンバーグを食べて、その時意識が別の所にいって、うっかり味がないって言ったら家から追い出されたりしてます。
植本　（笑）あった。
坂口　作業員たちを管理している社員が娘と恋人同士だったことが途中でわかるのですが、娘がアメリカに行こうとしていて、振られてますね。その社員とお父さんとの娘をめぐっての喧嘩のシーンもコミカルで笑っちゃいます。
ずる　場面が湿っぽくないですよね。軽快な部分があっていいですね。原発とかの題材が強いから、塩梅が素敵と感じました。

＊

坂口　本題をしっかり押さえながらも、　読む側も救われるっていうような作りになっていますよね。
ずる　重くなりすぎない感じが、ジメジメしなくて私は好きでした。
坂口　「。」「、」がない長いセリフがけっこうあります。
植本　あったー、これどこで切れてるんだろうっていう。
ずる　（笑）。
坂口　1ページ以上続くような、途中で関西弁になったりとかね。
ずる　「もしかして恥ずかしいんか。あっほくっさ」。
坂口　何のこっちゃって思うけど、計算されているんでしょうね。
ずる　かわいー。
植本　台詞で言うと、ロボットがワケの分かんないこと言い始めるのが楽しかったんだけど役者はおぼえにくいよね。
ずる　「一歩一歩地面を踏みし抱いてわたし抱いて思い重みを地面に返して代替エネルギーを得るのdeath」
植本　ですってdeathなんですよね。
坂口　ここだけ英語で書いてある。
植本　これすごいかわいいなぁ。ロボットが壊れていく様なんですけどね。
ずる　「はははっはははっさばっさばっいいことをおもちつきましたたっだだっこのままわたしをはるいろのきしゃにのせて～」全然分かんないですね(笑)。

＊

植本　長いセリフがいっぱいあるんだけど、最後の方は短い会話になってくるでしょ？なんかもうすぐ終わるぞ的なね。
ずる　はいはい。
植本　そことかの何て言うの、ちょっと疾走感がよかった。終わる！って思って。
ずる　分かります。
坂口　短いセリフでの対話も上手ですよね。
植本　うんうん。
坂口　最後のほうで夫が「ピクニックに行きたい」って言い出しますよね。
ずる　言いますねぇ。
坂口　「家族が集まったんだからピクニックに行こうよ」って。言ったその翌日に夫は強制的に隔離させられてしまう。作業で体に放射能が貯まったから？
植本　簡単に言うとそうだよね。
坂口　で、強制的に運ばれて行ってしまう。妻が素敵な言葉で怒り狂ってます。
ずる　ここ泣いちゃいました。めちゃくちゃ。ここめっちゃ泣いた。泣いちゃうよこれと思って。

【小見出し】
いま

【本文】
妻　(二山の頂上に立って、大声で呼びかける）い、い、い、いやになっちゃうわねぇ、あの日失われた習慣をいまようやく取り戻そうってときに、同意もなしに夫を連れ去ってしまうなんて、ここはロシアなの？　アメリカじゃなかったの？　いったい誰にこんな馬鹿馬鹿しいやり方を教わったっていうの？　あなたがいつ死んでも悲しくないようにってせっかく毎晩枕の位置をちょっとずつ引き離してきたのに…
(後略）
(『山山』白水社刊より）

坂口　92ページから94ページ始めまでの妻の長ゼリの一部なんですけど、(この後がいいので）ぜひ全部読んでみてください(立ち読みでもいいので)。ことばのパンチを浴びてワクワクすること必定です！
ずる　怒りが前に向いてるんですよね。怒ってすごく長い言葉を言ってるんだけど、上に進んで行くっていうのかな、ぜったいこの歩みを止めないっていうのがピクニックに係ってるっていうか。「好きなものを山山に持ち寄って、飲んで、食って、踊って、飲んで、たくさん楽しみましょう。」っていうの、泣いちゃうって思って。すごい・・・本当に元気出る。
坂口　夫がいない中でピクニックに行くんですね。だけどピクニックしてると夫が帰ってくるんですね。最後ね。
ずる　そうですね。
坂口　それは決して「あ、帰って来てよかったな」ってだけの感じではないんですけども、何か出来事としてはちょとうれしいっていうか。読む者としては助かりました。
ずる　(笑）。

＊

坂口　でも全体的には何の解決もしていないわけで。この気持ちをいったいお芝居だけで終わらせていいんだろうか、という気持ちにはなりました。
ずる　いままでにもいろいろ戯曲読んできて、怒りとか感情とか問題提起が読み終わった後に全体に伝わってくるっていう経験は多いんですけど、今回は原発が題材にあるとはいえ、何かその、問題提起とか感情とかっていうよりも何だか分からないけど、すっごく、すごく力強く進んで行くぞっていう。誰がどう言おうとここに在る、進むっていう感じ。そういうのがまるっとただあるみたいなのが伝わってきて、すごい私は元気になりました。読んだあとすごく嬉しかった。
坂口　よかったです。
ずる　震災がどうなってとか、政治がどうなってとか、何か外部が変わってどうとかっていう話じゃなくて、そもそもあるなにかがなんか・・・。愛ってワードも出て来ましたけど、普段生きてて「愛」とか言われると「うっ」って、拒否反応が出ちゃったりするんだけど、今回それがすっごいなんとも真っ直ぐな・・・なんて素直に書かれてるんだろうていう気がして、すごく素直に受け取れました。

＊

植本　きっと戯曲っていうものに出会ってよかった方なんだろうなって思いました。
坂口　そうですね。
植本　もちろん、詩や小説は拝読してないけども、こういう表現の場があるんだっていうことをきっと……。
坂口　やっぱり戯曲には小説や詩では伝わらない感覚っていうのもありますからね。ただこれやるってなったら、ちょっと大変ですね。
ずる　どうやるんだろう・・・。
坂口　そうですね、それなりに力のあるというか存在感のある人が存在感を消してできるかっていうことなんじゃないですかねぇ。
ずる　はーーー難しそう！
坂口　どちらにしても、わかりやすいお芝居を見なれている人には相当なハードルがありますよね。
ずる　そうですね。
坂口　少しでも多くの人に楽しんでもらえる作品になるのかどうかっていうのは、ちょっと分かんないですね。
ずる　マジックですよね。何かこれ読んだ時に、それこそ何もない土地に一個芽が出た！みたいな元気というかうわーっていう感動があったけど、それをもう存在してて何回も演劇やってる人たちがその自然発生したような力強いものが、この1時間2時間なりの上演で、お客さんにそういう感覚が・・・。でも戯曲と上演は違うか。
坂口　まぁたった一人でもおもしろがる人がいればいいんですけどね。
植本　それは音楽でも美術でも一緒だから。
坂口　いいんですけどね。いいんですけどね。でも何かね、いっぱいいた方がいいし……。
ずる　いい！

＊

坂口　お二人が俳優なのでお聞きしますが、こういう台本をもらったらどうします？
ずる　わたし大喜びでやります。大喜びして読むと思う。ただ、できるのかどうか・・・そもそもできるって・・・？という感じですが。でも口に出して読んでみたいところがいっぱいあって、音読してました。だから喜んでやるけど・・・
坂口　できる自信はあるの？
ずる　ない！　ない、ただ嬉しいだけ。ポンコツです。
植本　おれはやっぱり演出家しだいかなぁ……。
坂口　誰が演出するかっていうこと？
植本　そうそう。どっちかっていうとおれ、自分でやりたいっていう案があんまりないから。演出家がやりたいことを叶えて上げたいなっていう方が大きかったりするから。そうすると演出家が誰かによるかなぁ。
ずる　はぁー！
坂口　別に作品はどうでもいいの？
植本　作品は……えーとーーーーー、これがそうってことじゃないんだけど、つまらない作品も今までいっぱいやって来てるじゃない？
坂口　わははは。これは大きい字で書きたいね。
植本　（笑）それをどうおもしろくするか、は興味があるから。
坂口　あ、そういうことね。どんな作品でもおもしろくできるって言ってるのね。
植本　うん、と思うので。
坂口　頼もしいね。
植本　へへへへ。
ずる　かっこいい……。
植本　いやいや。でもね、もちろんこれが来たら前向きに検討させていただきます。
坂口　分かりました。そういうことで松原さん、ぜひお二人もやりたいとおっしゃっていますので。
ずる　とんでもないとんでもない。
植本　（笑）。
坂口　なにかありましたら声をかけてみてください。